?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

...Современный подход к морфемному делению, на наш взгляд, лишь приводит к искусственному увеличению количества суффиксов в нашем языке в целом и не позволяет заметить логику построения слов по слогам в частности. В «Школьном словообразовательном словаре русского языка» А.Н. Тихонова словообразование от слова дом, например, выглядит следующим образом: дом → дом-ик, дом-ок, дом-ишк-о, дом-ин-а, дом-овин-а, дом-ов|ник, дом-ов-ой и т.д. В этой небольшой выдержке обнаруживается целых семь суффиксов. Теперь давайте запишем эти слова так, как они выглядели тысячу лет назад: домъ, доми-къ, домо-къ, доми-шь|ко, доми-на, домо-ви|на, домо-вь|ни|къ, домо-во|и. Добавленные на свои места буквы Ь и Ъ проявляют слоговую структуру этих слов, в которой обнаруживаются основы: домъ, доми и домо, от которых образованы все рассматриваемые нами слова. После этих основ следуют суффиксальные слоги: къ, ко, шь, на, ни, ви, вь, во, и в разных комбинациях. Их даже на один больше, чем выделяемых словарем суффиксов, но у них есть одно качественное отличие: это отдельные слоги, смысл которых, как мы полагаем, легко определяется по смыслу букв, которые в них входят. Причем образ конкретного суффиксального слога будет одинаковым в любом слове его содержащем...

Об этом и многом другом, но обязательно связанным с письменным языком, в моей книге
"Русский язык, которого мы не знаем":
Электронные версии: PDF, FB2, EPUB, MOBI, Google Books, Amazon и еще несколько форматов (Литрес.ру).
Бумажная версия (от 347 руб. вы платите только за саму печать): Ridero, ОЗОН

Comments

( 24 комментария — Оставить комментарий )
yar46
10 июн, 2018 11:21 (UTC)
Сергей!
Добавлю свою, если не "пять копеек", то хоть одну копеечку. Радует, что есть человек, заметивший избыточную суфиксность в современном русском. Мой язык давно спотыкается о название станции московского метро "Марксистская". Да и само сочетание "московское метро" можно с превеликой пользой сократить до "метро Москвы". Таких случаев сегодня просто море. Этот избыток речь не украшает, а, скорее, наоборот.
navyserge
10 июн, 2018 21:28 (UTC)
Доброго здоровья Вам, Александр!
Не могу разделить Вашу точку зрения. Без суффиксального словообразования наш язык был бы совсем другим. Но с тем, что в словах типа "Марксистская" язык "ломается", полностью согласен. Название "Марксистов" было бы более благозвучным. Пользу от превращения "московского метро" в "метро Москвы", если честно, не улавливаю. Эти словосочетания почти равнозначные. Во втором случае только перед названием города нужно "г." поставить.
yar46
11 июн, 2018 03:12 (UTC)
Ваша поправка существенна. Она с претензией на историчность. В том районе марксисты не жили и свои съезды не проводили. Кто сегодня строит на месте сносимых домов разные Плазы - точно не они. Переименование дело тонкое. Вероятно было бы правильным, возвращая исторические названия, использовать старинные грамматические формы, а создавая новые названия - не применять трехэтажные суффиксы.
stariy_khren
11 июн, 2018 13:54 (UTC)
"Название "Марксистов" было бы более благозвучным"

Но, согласитесь, есть же смысловая разница между словами "Олимпийский" и "Олимпийцев". Так и здесь - "Марксистская" имеет более общий смысл, который шире непосредственной привязки к конкретным носителям идей марксизма. Станция названа в честь марксизма (как учения), а не в честь марксистов (как приверженцев учения). Да, будет благозвучнее, но смысл названия уже изменится.
navyserge
12 июн, 2018 16:11 (UTC)
В исходном сообщении речь шла о сложности произношения многосложных суффиксов, а не об их смысле. Поэтому я с Вами, конечно, соглашусь. Суффиксальные слоги СЬ+КА+IА не равны суффиксальному же слогу ВЪ. Однако не могу не заметить, что сравнение пары "Олимпийский"/"Олимпийцев" и "Марксистская"/"Марксистов" не вполне верное. Название станции образовано именно от слова "марксист", а не не от слова "марксизм", тогда как слово "олимпийский" образовано от слова "олимпия", а не от слова "олимпиец".
stariy_khren
13 июн, 2018 20:31 (UTC)
"Название станции образовано именно от слова "марксист", а не не от слова "марксизм""

Прошу пардону, однако. Но здесь уже и я с вами слегка не соглашусь.

Дело в том, что соответствующая форма от "марксизм" была бы "марксизмская", но такая форма в русском языке исторически не прижилась (возможно, из-за сложности произношения), а ее место прочно, хотя и не совсем "законно", заняла похожая форма - "марксистская", которая функционально стала полностью аналогична первой. Сравните: "марксистское учение" (учение марксизма, учение Маркса, но не учение марксистов), "марксистские принципы" (не принципы марксистов, но именно принципы марксизма) и пр.

Соответственно, и станция "Марксистская" названа не в честь неких абстрактных марксистов, но именно в честь самого марксизма, в честь учения товарища Маркса и его сподвижника Энгельса.

И это следует не только из исторической логики и контекста появления этого названия, но также подтверждается и практикой, сходным образом использующей в наименованиях иные учения и направления, отличные от марксизма. И мы это хорошо помним даже по объявлениям машиниста: "Станция Марксистская, переход на Зиновьевско-Троцкистскую линию". Здесь тот же принцип - учение троцкизма, соответственно, и линия троцкистская, а не троцкизмская, и не линия троцкистов. Здесь абсолютно прозрачно имеются в виду именно сами Зиновьев и Троцкий, а не некое ООО "Зиновьев и троцкисты".
navyserge
14 июн, 2018 05:47 (UTC)
С точки зрения логики я с Вами полностью согласен. Однако слова, как и история, не переносят сослагательного наклонения. Я в своем исследовании показываю, что каждый слог несет свой смысл. От их замены слоговый смысл слова меняется, даже если люди договорились воспринимать полученные формы одинаково. Так и в этом случае. Ровно по покойному Виктору Степановичу: хотели как лучше, а получилось...
stariy_khren
14 июн, 2018 08:42 (UTC)
Испардоньте! Вы в данном сугубом случае глубоко и непочтительно смешиваете два лингвистических подхода - исторический и синхронический.

Для синхрониста смысл любого современного слова исключительно конвенциональный. И если люди вдруг договорились, что "негодяй" теперь означает человека, скажем так, склонного к аморальным поступкам, а не человека непригодного к призыву на военную службу, то прежнее значение слова, хоть и прямо вытекающее из его состава, - это уже этимология, а не "смысл слова". И понимать это слово надлежит именно в его синхронном текущем значении.

Другое дело истористы. Они, занимаясь историей языка, этимологией и пр., "достают" исконное значение слова, позволяющее именно понять смысловую нагрузку каждого его элемента. Но исторический подход не предполагает прямой коррекции современного языка. Да, понимая состав и значение слова в его историческом аспекте, носитель современного языка становится богаче в культурном аспекте, получает больше творческого инструментария, начинает видеть преемственность развития языковой культуры во всей ее полноте и пр.

Но, исходя из всего этого, нельзя допускать историческую подмену, предполагая, что называтели станций метро пользовались какой-то иной логикой, кроме синхронной для своего времени. А в той логике, как я показывал выше, "Марксистская" произведена именно от марксизма, а не от марксистов.

В целом полемика истористов и синхронистов - явление перманентное, но это не антагонизм, а своего рода естественное диалектическое противостояние - неразрывное и неслиянное. В свое время - в конце 40-х, начале 50-х - в обществе (включая академический уровень) даже дискутировался вопрос о введении историзма в школьное преподавание русского зыка (как это, например, сделано в преподавании физики или химии).

И когда вы говорите, что "каждый слог несет свой смысл", и от их замены "слоговый смысл слова меняется", надо четко понимать, что сам "слоговой смысл" бытует именно в лонах историзма, а не синхронизма. Иначе можно невольно впасть (или ввести в заблуждение непорочную часть аудитории) в ересь "всеясветной грамоты" и "обратных прочтений".

Нельзя человеку, говорящему (пишущему или слушающему) в синхронной парадигме, навязывать некий "смытый скрысл", который он якобы на самом деле имеет в виду. Ни он, ни его слушатель этого в виду не имеют. И когда он говорит "негодяй", он имеет в виду именно и только негодяя в современном понимании слова, но совсем не непригодного к воинской службе человека. И понимать его речь нужно именно и только таким способом.

Постепенная трансформация языка в сторону восприятия историзма, да, это полезная и культурно продуктивная штука, и в этом я с вами полностью согласен. Но сам процесс этот не линейный, это часть объективных языковых переживаний. Мы с вами можем лишь весьма косвенно повлиять на эти сложные и длительные процессы. И здесь неуместны ни "откровения", ни "директивы", ни "разоблачения", ни "выведения на чистую воду". Иначе мы лишь подкинем очередную увесистую порцию дрожжей в и так обширное болото профанированной любительской псевдо-лингвистики.
navyserge
14 июн, 2018 20:56 (UTC)
Искренне благодарю за столь объемный и доходчивый комментарий! Теперь буду знать и про наличие двух указанных методов. Мой, конечно же, исторический. Однако, при всем уважении к Вашей профильной образованности, которой мне, увы, не достает, позволю себе лишь на 90% согласиться с Вашим комментарием.
Я считаю, что язык это не тот инструмент, в котором можно применять эти два метода в отрыве друг от друга. Даже если и не в роли антагонистов. Слишком уж сильное влияние язык оказывает на сознание, чтобы пренебрегать его правилами. Навязывать "смытые скрыслы" я, конечно же, никому не собираюсь, но и молча смотреть на то, куда ведет нас синхронизм, тоже не получается.

> даже дискутировался вопрос о введении историзма в школьное преподавание русского зыка

Жаль, что не ввели. Возможно, сегодня всяких "всеясветных грамот" было бы поменьше.

P.S. Кстати, а где Вы почерпнули такое значение слова "негодяй"? В словарях древнего языка оно не встречается, но слово "негодѣ", от которого искомое слово образовано, имеет близкое к современному значение.
stariy_khren
15 июн, 2018 21:01 (UTC)
Историзм и синхронизм - да, они антагонисты по подходу к предмету, но на деле это две разные специализации. Историзм занимается историей языка во всех его аспектах, а синхронизм фиксирует и формализует современное состояние языка. Это как бы две разных профессии среди лингвистов. Т.е. мы пишем, говорим, ставим современные ударения, смотрим в орфографические словари и пр. именно согласно "трудам" синхронистов. А занимаемся этимологией, исторической грамматикой, рассуждаем об истории и судьбах языка - согласно "трудам" лингвистов-истористов. Впрямую эти "темы" не пересекаются - каждый делает свое нужное дело.

Синхронизм ничего не объясняет, но банально фиксирует, формализует и дает рекомендации, выводит современные правила языка. А историзм все понимает и объясняет, но не дает рекомендаций...

Казалось бы, все естественно и все логично... Однако проблема именно в том, что, благодаря историческому подходу, историзм прекрасно видит "куда ведет нас синхронизм". А ведет он (несмотря на объективную необходимость своего существования) в бездну бескультурья. Он де-факто обрезает всякие корни и делает из человека не носителя и продолжателя своей культуры, но нечто безродное - "перекати-поле", для которого уже нет разницы на каком языке говорить, какие термины употреблять...

Но и это еще не все! Реальная проблема в том, что синхронист, как правило, активно участвует в реформах языка (а часто их сам и инициирует). Он искренне убежден, например, что из слова "солнце" давно пора убрать букву "л" - для него это тот же "ненужный "Ъ" в конце слов.

Он с удовольствием разрешит в качестве "нормы" разные варианты ударений в одном и том же слове. А дело здесь в том, что нынешнее состояние русского языка переживает переходную стадию от одной системы расстановки ударений к другой. И на данный момент система ударений в современном русском языке объективно весьма сложная и противоречивая. Но для синхрониста она просто излишне и не оправданно сложная. Он не "болеет" историей языка и всегда готов его упростить в угоду легкости изучения и упрощения правил.

Ему не жалко старинных букв и написаний, если без них проще жить... Канонический пример: "мiр" и "мир". К моменту реформы 1918 года фонетической разницы уже не было, а смыслоразличительный аспект находился на грани исчезновения. И синхронист (а его "библия" - это правило школьной галерки - "как слышится, так и пишется") его уверенно "спихнул в кювет". И теперь, читая, мы вне контекста уже не видим разницы между миром-вселенной и миром-перемирием... Зато нет проблем с написанием...

Синхронист недавно с облегчением души объявил, что "кофе" среднего рода равноправно с "кофе" мужского рода. И ему глубоко до лампочки, что "кофе" мужского рода - это прямой наследник уважаемого "кофия", который был именно мужского рода... Ему всего этого не жалко, он не видит в этом никакой культурно-исторической ценности.

Если для историста в современном языке ценна "патина времени", то для синхрониста идеал - это "полировка". Синхронист не понимает, что структура языка - это структура мышления, важная чать "культурного кода" народа. Мысль, что без прошлого нет будущего - для него чужда.

И все "терки" между истористами и синхронистами происходят именно по этим как бы второстепенным по отношению к языку аспектам...

Тему исторического подхода в школе инициировал Сталин. Но сразу после его смерти тему "закрыли". А суть историзма заключалась в том, что ученик вместо механического заучивания правописания и многочисленных таблиц склонений-спряжений получал "ключи", позволявшие видеть и понимать логику этих "таблиц" и "исключений из правил", получал инструментарий, позволявший, опираясь на осмысление языковых переживаний, самостоятельно и интуитивно верно выводить правила в русле исторической логики развития языка. В результате ученик не только усваивал бы материал в непротиворечивой логической "упаковке", но и, будучи живым носителем языка, уже во взрослой жизни развивал бы его в культурно и исторически верном направлении. Кроме того, смог бы и без особых проблем читать древнерусские памятники в оригинале...

Чтобы понять, какова разница в преподавании, достаточно мысленно исключить историзм в преподавании физики - сразу получите бессмысленную зубрежку и интеллектуальную каторгу.
navyserge
15 июн, 2018 21:15 (UTC)
С этим комментарием хочется согласиться на все 200% и растащить его на цитаты (если позволите). Однако между строк читается столько грусти... Я не сильно ошибусь, если предположу, что Вы учитель русского языка с многолетним стажем?
stariy_khren
15 июн, 2018 21:30 (UTC)
Мне цитат не жалко! Тащите...

Грусть... Да, имеет место. Но я не учитель. Кстати, учителя русского языка, как правило, весьма равнодушны к нашей теме. Они в массе синхронисты. И их понять можно. Критерий оценки их деятельности - это умение донести до аудитории именно "плоды" синхронистского подхода. И всякие истористские "девиации" для учителя - это лишь источник дополнительной головной боли. Современные учителя, не заставшие общественной дискуссии начала 50-х, даже и не знают о самой возможности иного способа преподавания.
navyserge
15 июн, 2018 21:55 (UTC)
Значит Вы историст с многолетним стажем, что еще более приятно. Не часто доводится пообщаться с профессионалом. Что Вас привело в мой журнал, если не секрет?
Rinat Latypov
12 июн, 2018 07:56 (UTC)
CУФФИКС | CКИФФУС...Скифский? Любопытно...:)))
navyserge
12 июн, 2018 15:56 (UTC)
Ох, уж эти сказки про обратное прочтение. Ох, уж эти сказочники...
stariy_khren
13 июн, 2018 20:46 (UTC)
Покойный Зализняк по поводу "обратного прочтения" однажды очень верно подметил: "Если кто-то усвоил значение слова в обратном прочтении, то как же он тогда читал весь остальной текст, в котором это слово ему встретилось?!"
navyserge
14 июн, 2018 07:34 (UTC)
Очень верное замечание!
onanum
20 июн, 2018 10:21 (UTC)
Арабы - сказочники, да.
Первые уроки Сундакова не смотрели?
navyserge
20 июн, 2018 11:02 (UTC)
При чем здесь арабы?
Кто такой Сундаков и почему нужно смотреть его уроки?
onanum
20 июн, 2018 12:59 (UTC)
Читают с права на лево, и слова соотвественные.
Коран - Нарок, например.
Сундаков много какой.
Значит, видимо вам это ненужно.

Edited at 2018-06-20 13:01 (UTC)
navyserge
20 июн, 2018 15:06 (UTC)
Ну, и пусть себе читают. Мы-то здесь каким боком?
Да, мне, видимо, это не нужно. Я понимаю, что арабы пишут справа налево и читают так же, не получая при этом никаких новых слов.
onanum
20 июн, 2018 15:14 (UTC)
Ну как же?
3-1 всё таки...
А новые знания им по вере не положены.

Edited at 2018-06-20 15:15 (UTC)
navyserge
20 июн, 2018 15:27 (UTC)
Загадками говорите...
onanum
20 июн, 2018 15:32 (UTC)
Футбол не смотрите?
Аравия 5-0, Египет 3-1.
Консервативная религия у арабов, имхо....

Edited at 2018-06-20 15:35 (UTC)
( 24 комментария — Оставить комментарий )